“En la década del 2015 a 2025, los dos grandes personajes serían Sánchez y Puigdemont”.

BAS editor Alfredo Benito conversa con Ignacio Molina, investigador principal del Real Instituto Elcano.

No es una tarea fácil que una persona tan prolífica y ocupada como Ignacio Molina tenga un hueco en su agenda, y menos para una publicación tan humilde como este boletín. Este investigador principal del Real Instituto Elcano, probablemente el think tank más prestigioso de España, es además profesor en el Departamento de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Autónoma de Madrid, así que la tarea tenía visos casi de imposibilidad. Pero nada es imposible cuando se trata de hablar de política, sin duda, el terreno en el que Molina es una de las voces más reconocidas a nivel internacional. Investigador visitante en distintas universidades como la Trinity College de Dublín, Harvard y Oxford, ha participado en decenas de proyectos de investigación, impartido seminarios en otros tantos centros académicos e incluso es colaborador habitual de instituciones como el Parlamento Europeo, la Comisión Europea, el Consejo de Estado, el Ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación o la Fundación Bertelsmann. Toda una carta de presentación.

Cuando charlas con Ignacio Molina, enseguida percibes su vocación docente. Se demora lo necesario en dejar claro su punto de vista, sin escatimar en explicaciones que puedan dar lugar a confusión. En este mundo acelerado en el que vivimos se agradece más que nunca la pausa, el análisis profundo y la claridad expositiva. Ponemos sobre la mesa de este investigador dos nombres últimamente en boca de todo el mundo, incluso fuera de las fronteras domésticas: Pedro Sánchez y Carles Puigdemont.

BAS.- ¿Se podría trazar algún paralelismo en la carrera política de dos de los grandes personajes de actualidad a día de hoy en España como Pedro Sánchez y Carles Puigdemont?

Ignacio Molina.- Desde el punto de vista de la trayectoria de un político siempre hay paralelismos en la medida en que los políticos tienen como fin llegar al poder y mantenerse. Desde la Ciencia Política les consideramos como actores racionales, y su racionalidad consiste en alcanzar las posiciones de poder. En particular, aquellos políticos que se orientan a la mayoría, es decir, que pretenden liderar un proyecto de país. En el caso de Puigdemont, es Cataluña, con este sentimiento nacionalista, en su caso, expresamente para crear un nuevo Estado. En el caso de Sánchez, obviamente, es España.

A partir de ahí, otro paralelismo de estos dos personajes es que más o menos hace diez años es cuando salen a la esfera pública. Pedro Sánchez con las elecciones primarias dentro del PSOE en 2014, y en cuanto a Puigdemont, que era alcalde de Girona, pero no lo conocía el gran público, a partir de su elección en 2015 como presidente de la Generalitat de una manera un poco indirecta.

En el mundo contemporáneo donde las ideologías se han hecho un poco líquidas, porque la conciencia de clase esta más diluida, pues tienen que apelar a elementos de movilización muy difusos, muy genéricos. En el caso de Sánchez, la idea de progresismo, la izquierda, pero intentando crear más una marca personal que trasciende a la organización política. Y en el caso de Puigdemont, la nación catalana, pero también trascendiendo lo que era el antiguo partido de centro derecha catalanista -CiU-. Y son personajes que relativamente han tenido éxito, más Sánchez que Puigdemont, al que le marca un fracaso, que le hace mirar constantemente al pasado. Mientras que Sánchez por ahora sigue siendo presente y esa es una importante diferencia.

BAS.- Entonces, ¿crees que hay más elementos que les separan en su trayectoria política que aspectos comunes?

Ignacio Molina.- Bueno, a ver, la cúspide de Puigdemont se sitúa en 2017. Luego lo que ha hecho Puigdemont ha sido sobrevivir fuera del poder y un poco casi en las catacumbas: una huida, una detención, un proceso judicial…Tampoco su desempeño electoral ha sido muy brillante si lo comparamos con otros líderes del centro derecha catalán. Por ejemplo, Jordi Pujol ganó todas las elecciones a las que se presentó, incluso, que nadie lo olvide, Artur Mas también. Y, sin embargo, Puigdemont a las tres que se ha presentado, las tres las ha perdido, una a través de líder interpuesto.

Por su parte, Pedro Sánchez llega al poder en 2018. Lleva ya seis años en el Gobierno de España, haciendo muchos juegos malabares, con bastante habilidad política. Y previamente fue derrotado dentro del partido, pero se recompuso y con habilidad volvió a ganar. Ha ganado dos veces elecciones internas del partido y eso le ha convertido en un referente de la izquierda española. Tensionando mucho algunas de las convenciones que había sobre reglas, sobre procedimientos. Pero siendo cierto que hay paralelismos, más allá de eso, el desempeño de cada uno ha sido muy distinto.

BAS.-Has hablado de sobrevivir, y quería fijarme en ese asunto. ¿Crees que merece algún tipo de elogio que, en la política actual, tan fugaz en muchos casos, estos dos lideres hayan sido capaces de sobrevivir a momentos muy convulsos? ¿Eso les confiere en tu opinión un carácter especial?

Ignacio Molina.- Depende de cuál es el elemento para juzgar a un político. Por ejemplo, le vamos a juzgar por las políticas que ha llevado a cabo, el resultado. Pues, qué tipo de política económica ha impulsado, si ha habido crecimiento, cómo ha ido el paro, la inflación, la deuda, el déficit. O, por ejemplo, en términos de igualdad, de cohesión social, el estado del bienestar. Lo podemos juzgar por temas de política exterior…Luego hay otro juicio más de la competición política: ha sido capaz de ganar elecciones, ha sido capaz de hacer coaliciones que le han permitido sobreponerse a sus problemas dentro de su contexto y ha sobrevivido a distintos lideres de la oposición. Por decirlo en inglés, lo primero serían las policies y esto segundo politics. Y luego un tercer juicio, algo así como más histórico: hasta qué punto estos personajes cuando veamos su legado se convierten en referentes de hombres de estado, etc…

Entonces, dependiendo mucho de cuál de esos tres juicios cojamos, el juicio es distinto. Si empezamos por Sánchez, que es mucho más fácil juzgarle, porque es el primer ministro de un país de la Unión Europea, pues a pesar de todo el ruido de la política española, se puede decir, por ejemplo, que desde el punto de vista económico y a pesar de la pandemia pues no le ha ido del todo mal. Si hablamos de políticas de igualdad, pues ha sido un Gobierno que ha hecho mucho gasto social y desde el punto de vista de la política exterior, pues, por ejemplo, su ayuda a Ucrania. Es decir, se puede hacer un juicio que no debería ser muy malo para Pedro Sánchez. Porque los datos sobre crecimiento económico, renta, desigualdad, influencia de España no son objetivamente malos.

Si haces un juicio sobre su capacidad de ganar el poder dentro de un partido con muchísimos enemigos…Luego, ganar la hegemonía en la izquierda donde tenía a Pablo Iglesias. Y además ser capaz de, incluso cuando no gana las elecciones, mantenerse en el poder. Es espectacular lo de Pedro Sánchez. Pero creo que su grandísimo problema es el elemento de la unidad, de la cohesión, de ser un hombre de Estado, de respetar las reglas. En mi opinión, ha tensionado demasiado las costuras, la buena relación con la oposición, que dicho sea de paso no ha sido muy exquisita, y tiene mucha culpa de la polarización que vive en España. Pero es verdad que han jugado todos a la crispación.

BAS.- ¿Y en el caso de Puigdemont? ¿Cómo crees que sería su juicio político?

Ignacio Molina.- Si nos vamos a Puigdemont, gobernar, gobernar, lo hizo solo un año y medio, y no hizo absolutamente nada. Su única obsesión era el referéndum y el próces. Además, hay un juicio unánime que Cataluña durante su mandato no fue bien económicamente. A él no le preocuparon ni las infraestructuras hídricas, ni la educación, ni las empresas, que huyeron de Cataluña, etc…Así que el juicio a sus políticas, regular.

Desde el punto de vista de la política en general, es verdad que consigue pasar de ser el oscuro alcalde de Girona a todo un presidente de la Generalitat, pero lo cierto es que le sale todo un poco mal. Sí, organiza el referéndum, ahí sí es un gran éxito, porque toda su vida estará pensando en el gol que le mete al Estado español, organizándolo en contra de los jueces, la policía, los servicios de inteligencia. El 1 de octubre es su gran día, pero es verdad que luego no ha mantenido el poder, incluso el PSOE le ha ganado, que eso no ocurría normalmente. Pero luego hay una gran diferencia con Pedro Sánchez, que tiene muchos enemigos, la mitad de los españoles dirán algunos, pero, lo que es la izquierda tiene un criterio muy positivo de Sánchez. Sin embargo, Puigdemont dentro de los nacionalistas tampoco es una figura indiscutida.

Sinceramente, aunque el juicio de Pedro Sánchez pueda tener muchos elementos negativos, pero desde el punto de vista de, este hombre ganó, gobernó, se mantuvo en el poder e hizo cosas, eso no es comparable a Puigdemont que yo creo que habrá muchos aspectos negativos, porque fue mucho más terrible que Sánchez en relación con el Estado de derecho, porque incumplió las sentencias, siguió todo igual…Pero creo que desde el punto de vista de lo que hizo y de mantener el poder, el balance no es tan positivo. Es verdad que la política contemporánea es muy interesante porque introduce todos estos elementos de habilidad, picardía, de ser capaz de jugar con la conexión directa con el ciudadano y en esto sí es verdad que Puigdemont a Sánchez han trascendido a sus partidos. Y no siendo especialmente carismáticos tienen detrás muchos seguidores.

BAS.- Has mencionado la política contemporánea, con todo el ruido mediático, las redes sociales y su cascada infinita de opiniones – e insultos-. En tu opinión, ¿crees que cuando un político intenta ir más allá, y como dices, trasciende a su formación política y toma riesgos y decisiones extremas, se expone a una demonización como la que han vivido estos dos personajes? No sé si compartes la visión de que son dos de los personajes más odiados de los últimos tiempos en la política española.

Ignacio Molina.-Sí, eso se puede medir empíricamente, porque cuando le preguntas a la gente su opinión sobre los líderes hay un porcentaje muy alto que les ponen un cero. Bueno, a ver, hay algunos líderes más odiados, por ejemplo, hay más personas que le ponen un cero a Abascal [líder de VOX]. También cuando te pones fríamente a pensar en Pedro Sánchez, uno tiene que juzgar que si le pone un cero es porque ha hecho abstracción de cualquier otro mérito que pueda tener Sánchez. A lo mejor estoy de acuerdo con él en lo que está haciendo en Ucrania, tampoco va tan mal la economía. Pero ese cero es por todo lo que genera de falta de identificación con el personaje. Y eso sí es una cosa muy contemporánea de la política. Como creo que el ciudadano ha llegado a la conclusión, en parte con razón, de que gobierne quien gobierne las cosas no van a cambiar mucho, es decir, va a seguir habiendo inseguridad, paro, tipos de interés alto, va a seguir siendo difícil comprar una vivienda. Pues entonces la política es más la idea de sentirte más satisfecho con el hecho de que gobierne alguien que está más cerca de ti. No es que este Gobierno haya conseguido esto, no es tan pragmático. Es más blanco y negro: como no es el mío…Lo que buscan en la política es satisfacción, no tanto el elemento de una gestión de lo público. En el pasado eso se manifestaba a través de identidad de clase, o los que eran católicos, pero no era tan personal como ahora. Y eso genera más la idea de filias y fobias sobre una persona cuando en realidad, si rascas quizás no merezca esa filias y fobias. Hay personas que quieren ser muy divisivas, el caso de Trump es muy claro. Pero hay otras que no quieren serlo tanto y sin embargo, en un mundo tan polarizado, eso acaba ocurriendo en España con Sánchez.

BAS.- Entonces, volviendo al punto de partida, ¿crees que es difícil hacer un análisis paralelo de estos dos personajes de los que estamos hablando?

Ignacio Molina.-Cuando me planteabas esto pensaba que era difícil meterlos en un mismo análisis, pero te doy la razón después de haberlo pensado un poco que cuando uno diga la década del 2015 a 2025, si uno tuviera que identificar los dos grandes personajes serían ellos dos. Y son los que van a ser más perdurables incluso en el pensamiento de alguien que no sea español. Incluso Abascal es en el fondo una reacción al independentismo catalán, con lo cual es más importante Puigdemont.

BAS.-¿Qué futuro les auguras a estos dos líderes políticos?

Ignacio Molina.-Yo creo que Puigdemont no tiene mucho futuro, porque su resultado electoral no le acompaña y entonces bueno, digamos que con la amnistía, que aunque se ha aprobado queda por ver cómo se implementa por los jueces, puede decir, vuelvo, no estoy fugado pero creo que políticamente no tiene mucho futuro. Cuando un líder como él que, en mi opinión, no es especialmente brillante, y que simplemente cabalgó esa ola del referéndum con más o menos habilidad, pues básicamente tratará de vender el relato de su trayectoria política con el 1 de octubre, derrota simbólica al Estado y que fue capaz de no tener que acabar ante el Tribunal Supremo porque consiguió cerrar eso con la amnistía. Pero yo creo que no tiene mucho más capital político que ese: acabar siendo esa especie de abuelo cebolleta que recuerda sus grandes éxitos.

Y en el caso de Sánchez, pues ya veremos, porque es un personaje que se mueve en el filo de la navaja, muy en el filo para ser el primer ministro de un país de una economía avanzada. Porque esos órdagos suyos son muy raros en un país puntero. Pero ese estar constantemente en el filo de la navaja igual hace que en seis meses se le ha ido la mayoría y pasa a ser un expresidente, simplemente eso. O que acabe la legislatura, que incluso sea capaz de repetir, o como es joven todavía, tenga una carrera más internacional. Pero en definitiva con Sánchez es que no hay bola de cristal y es más difícil saber lo que puede pasar.